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Progressismes, post-néolibéralisme et émancipation radicale

Amérique latine : fin d’un âge d’or ?

Après leur participation au colloque international « Gouvernements progressistes et post-néolibéralisme en Amérique latine : la fin d’un âge d’or ? » – tenu à l’Université de Grenoble (France), en juin 2017 -, il nous a paru intéressant de revenir sur la situation latino-américaine et internationale avec les sociologues Edgardo Lander Edgardo Lander Edgardo Lander est membre de la Plateforme de défense de la Constitution, professeur à la retraite de l’Université centrale du Venezuela (UCV). Il fait partie du groupe de travail permanent de la Fondation Rosa Luxembourg (bureau de Quito). Il travaille sur les alternatives au développement et est associé au Transnational Institute dont le siège se trouve Amsterdam. (Venezuela) et Miriam Lang (Equateur).

Tous deux ont un regard critique aigu et souvent très à contre-courant sur le panorama actuel, ils ont participé activement durant ces dernières années aux débats sur le premier bilan des gouvernements progressistes de la période 1998-2015 : Miriam, pour la Fondation Rosa Luxemburg à Quito et Edgardo, pour le Transnational Institute.

Ils se sont concentrés et ont écrit sur des thématiques comme la problématique du développement et de l’État, le néocolonialisme et l’extractivisme Extractivisme
Extractiviste
Faisant référence, au départ, aux activités extractives au sens strict (mines et hydrocarbures), il est de plus en plus utilisé dans les milieux universitaires et militants pour désigner, par extension, l’accélération de toutes les activités d’exploitation des ressources naturelles à échelle industrielle et la place centrale de ces secteurs d’activité pour les économies exportatrices de matières premières.
, les gauches et les mouvements sociaux. Ils ont également abordé la difficulté de penser les chemins de l’émancipation à des moments où l’humanité traverse une profonde crise de civilisation et écosystémique, des défis qui signifient – entre autres – réinventer la gauche et l’écosocialisme au XXIe siècle.

Frank Gaudichaud (FG) : Il y a eu lieu de nombreux débats sur la fin du cycle des gouvernements progressistes et nationaux populaires en Amérique latine, sur leur possible reflux et perte d’hégémonie politique. Que pensez-vous de ce débat ? Est-il dépassé ? Et comment qualifier la conjoncture actuelle face à l’expérience progressiste des années 1998-2015 ?

Edgardo Lander (EL) : Effectivement, il s’agit d’un débat très intense, surtout en Amérique latine, parce qu’il y avait de nombreuses attentes sur les possibilités de transformation profonde dans ces sociétés à partir de la victoire de Hugo Chávez au Venezuela en 1998. Ce fut le point de départ d’un processus de changement qui mena à ce que la majorité des gouvernements latino-américains soient identifiés à une orientation dénommée « progressiste » ou « de gauche », dans diverses versions. Ces attentes de transformations conduisant à des sociétés post-capitalistes posèrent de grands défis, tant par l’expérience négative des socialismes du siècle passé que par les nouvelles réalités comme le changement climatique et les limites de la planète Terre, des défis qu’il était nécessaire d’affronter.

Penser à la transformation aujourd’hui signifie nécessairement quelque chose de très différent de ce que cela signifiait au siècle passé. Alors que le discours du socialisme avait pratiquement disparu de la grammaire politique dans une bonne partie du monde, il est réapparu au cours de ce nouveau moment historique en Amérique du Sud. Spécialement à partir des luttes des peuples indigènes, dans plusieurs de ces processus qui paraissent incorporer d’une manière très centrale un profond questionnement de ce qu’avait été le socialisme du XXe siècle. Dans une partie des imaginaires de la transformation, ont émergé des thèmes comme la pluriculturalité, d’autres formes de rapport avec le reste des réseaux de la vie, des notions de droits de la nature et des conceptions du « buen vivir » (« bien vivre »), qui pointent une possibilité de transformation capable de rendre compte des limites des processus antérieurs et d’ouvrir de nouveaux horizons pour aborder les nouvelles conditions de l’humanité et de la planète.

FG : Tu parles alors de la période initiale, de départ, au début des années 2000, lorsque se sont combinées les résistances d’en bas et la création de dynamiques sociopolitiques plus ou moins de ruptures et post-néolibérales selon les cas, qui ont y compris réussi à émerger sur le plan électoral national et gouvernemental.

EL : Oui, il s’agit d’une période où sont nées d’extraordinaires espérances et où débutaient des transformations radicales de la société. Dans les cas de l’Équateur et de la Bolivie, les nouveaux gouvernements furent la conséquence de processus d’accumulation de force des mouvements et des organisations sociales en lutte contre des gouvernements néolibéraux. L’expérience du soulèvement indigène dans le cas équatorien et de la guerre de l’eau en Bolivie furent des expressions de sociétés en mouvement où les secteur sociaux – qui n’étaient pas les plus typiques de l’action politique de la gauche – jouèrent des rôles fondamentaux. Il s’agit d’une émergence plébéienne : des secteurs sociaux auparavant invisibles – indigènes, paysans, couches populaires urbaines – viennent occuper une place centrale sur la scène politique. Cela a généré des attentes extraordinaires.

Néanmoins, avec le temps, de sévères obstacles sont apparus. Malgré les discours retentissants, des secteurs importants de la gauche qui jouèrent des rôles dirigeants dans ces processus n’avaient pas soumis l’expérience du socialisme du XXe siècle à une réflexion suffisamment critique. Beaucoup de vieilles manières de comprendre la direction, le parti, l’avant-garde, les rapports de l’État avec la société, le développement économique, les rapports avec le reste de la nature, en plus du poids des cosmovisions eurocentriques monoculturelles et patriarcales, étaient présentes dans ces projets de changement. Les formes coloniales historiques d’insertion dans la division internationale du travail et de la nature se sont approfondies.

Il est évident que tout projet prétendant dépasser le capitalisme dans le monde actuel doit nécessairement se confronter aux défis sévères posés par la profonde crise de civilisation que vit aujourd’hui l’humanité : en particulier, la logique hégémonique de la croissance sans fin de la modernité qui a mené à surpasser la capacité de charge de la planète et qui est en train de dépasser les conditions rendant possible la reproduction de la vie.

« L’expérience des dénommés gouvernements progressistes se passe à un moment où la globalisation néolibérale s’accélère et où la Chine se transforme en fabrique du monde et en principale économie planétaire »
Edgardo Lander

L’expérience des dénommés gouvernements progressistes se passe à un moment où la globalisation néolibérale s’accélère et où la Chine se transforme en fabrique du monde et en principale économie planétaire. Cela produit un saut qualitatif dans la demande et le prix des ressources : biens énergétiques, minéraux et produits de l’agro-industrie comme le soja. Dans ces conditions, chacun des gouvernements progressistes opte pour financer les transformations sociales préconisées par la voie d’un approfondissement de l’extractivisme destructeur.

Cela n’a pas seulement comme implication évidente que la structure productive de ces pays n’est pas remise en question, mais qu’elle est approfondie dans les termes des formes néocoloniales d’insertion dans la division internationale du travail et de la nature. Elle accentue également le rôle de l’État comme principal récepteur des recettes produites par l’exportation des ressources. Avec cela, par-delà le contenu des textes constitutionnels sur la plurinationalité et l’interculturalité, prévaut une conception de la transformation centrée prioritairement sur l’État et sur l’identification de l’État avec le bien commun.

Cela conduit inévitablement à des conflits autour des territoires, des droits indigènes et paysans, à des luttes pour la défense et l’accès à l’eau et à des résistances contre l’exploitation minière intense. Ces luttes populaires et territoriales ont été vues par ces gouvernements comme des menaces contre le projet national représenté, tracé et dirigé par l’État représentant l’intérêt national.

Pour mener ces projets néo-développementistes, malgré ces résistances, les gouvernements ont recouru à la répression et vont assumer des tendances autoritaires croissantes. En définissant à partir du centre quelles sont les priorités et en voyant comme une menace tout ce qui affronte cette priorité, une logique de raison d’État qui requiert d’étouffer les résistances va s’installer. Dans les cas de la Bolivie et de l’Équateur, cela a conduit à une certaine démobilisation des organisations sociales, ainsi qu’à des divisions (suscitées par le gouvernement) des mouvements fragmentant leur tissu social, affaiblissant l’énergie de transformation démocratique qui les caractérisait.

FG : Face à cette analyse, et particulièrement quant à la raison d’État, les militant-e-s et les intellectuel-le-s participant à ces processus dans les gouvernements et dans les rangs des partis progressistes officiels affirment que finalement l’unique manière de construire un authentique chemin post-néolibéral en Amérique latine consiste à récupérer l’État, premièrement grâce aux mobilisations sociales plébéiennes qui ont déplacé les vieilles élites partidaires et, ensuite, d’obtenir de nettes victoires électorales anti-oligarchiques, pour commencer à partir de l’État (mais avec des liens avec ceux d’en bas) de distribuer et de reconstituer la possibilité d’une alternative au néolibéralisme « réel »…

Miriam Lang (ML) : Avant de commencer à traiter ce point, je voudrais un peu reprendre ce que dit Edgardo. Car le terme « fin de cycle » suggère un peu que l’on voit toute la région à partir des expériences argentine et brésilienne, où la droite est effectivement revenue. Néanmoins, la lecture la plus adéquate serait de regarder comment le projet de transformation sociale durant les progressismes a changé et pourquoi maintenant, de toute façon, nous nous trouvons dans une autre conjoncture qu’il y a 10 ou 15 ans. Cela vaut aussi pour les pays où des progressismes se trouvent au gouvernement, comme la Bolivie ou l’Equateur. Je me réfère à ce que certains appellent la transformation des transformateurs et aussi à la diversité des tendances politiques au sein de ces gouvernements, où réellement les gauches transformatrices ne sont plus nécessairement hégémoniques. Car ces processus se sont transformés en projets de modernisation réussis des rapports capitalistes et d’insertion au marché mondial.

FG : En définitive, vous avez une position clairement critique sur la division internationale du travail, les ressources, l’usage de l’extractivisme, sur le problème de l’Etat (souvent autoritaire et clientélaire jusqu’à aujourd’hui) : des phénomènes qui certes n’ont pas disparu et se sont même consolidés sur divers plans avec les progressismes. Mais vous ne mentionnez pas ici les « bourses familiales », l’importante réduction de la pauvreté et même des inégalités, l’incorporation des classes sociales subalternes à la politique, la reconstruction des services de base, de santé publique, la croissance spectaculaire des infrastructures, etc., durant cette décennie de l’âge d’or des progressismes. En résumé, si je me fais le porte-parole de la logique du vice-président bolivien García Linera, vous seriez des intellectuels critiques de bistrot [1], que García Linera dénonce comme n’ayant pas une réelle empathie envers les secteurs populaires et leurs conditions de vie quotidienne. C’est du moins un classique dans l’argumentation des progressismes et du débat actuel face à la gauche critique.

ML : Cela dépend un peu de la manière dont chacun regarde la réalité. Il faut voir, par exemple, que dans les constitutions bolivarienne (Venezuela) et équatorienne le projet de transformation allait bien au-delà de la réduction de la pauvreté. Tout l’accumulé des luttes sociales antérieures allait beaucoup au-delà d’un peu de distribution de la rente. Ceci dit, je ne veux pas méconnaître que la vie quotidienne de nombreuses personnes a pu devenir plus facile, au moins durant les années de boom des prix des hydrocarbures. Mais il faut regarder au-delà des statistiques de pauvreté. Nous pouvons affirmer que tant de personnes en sont sorties et c’est parfait, mais nous devons aussi regarder d’un peu plus près et se demander de quel type de pauvreté parlons-nous ? En Amérique latine, on mesure d’abord la pauvreté en fonction des revenus et de la consommation. Ces données évaluent dans quelle mesure un foyer participe du mode de vie capitaliste mais il dit peu sur la qualité de vie existant dans ce foyer. Il invisibilise les dimensions des économies de subsistance, la qualité des rapports humains, etc. Dans quelle mesure les gens peuvent-ils exprimer réellement leurs besoins dans ce contexte ? Dans quelle mesure ces politiques de redistribution ont-elles renforcé ou étendu territorialement les logiques du marché capitaliste dans des pays où une bonne partie de la population, en raison de l’énorme diversité culturelle existante, ne vit pas complètement sous des préceptes capitalistes ?

Nous pourrions dire que cette diversité des modes de vie constituait un important potentiel transformateur pour le dépassement du capitalisme. Y compris si nous regardons les conditions écologiques de la planète. Au lieu d’être étiquetées comme pauvres et sous-développées, de nombreuses communautés paysannes, indigènes, noires ou populaires des villes pourraient être vues comme des exemples de comment consommer moins et être mieux satisfait. Par contre, ce qui s’est passé, c’est justement ce que j’appelle le « dispositif du sous-développement » [2] ; dans le contexte de l’« éradication de la pauvreté », on dit : votre mode de vie qui requiert si peu d’argent est indigne, vous devez ressembler à la population urbaine, capitaliste, vous devez utiliser l’argent, la forme d’échange est le marché capitaliste, il n’existe pas d’autre forme d’échange valide. La dénommée alphabétisation financière, qui fait partie de la politique progressiste contre la pauvreté, a aidé le capital financier à établir de nouveaux marchés de crédit pour les plus pauvres, à des taux d’intérêts très élevés. Et la fameuse inclusion par la consommation aime passer pour une bonne occasion. Au final, nous avons des populations endettées par la consommation, chez qui des besoins qu’elles n’avaient pas ont été créés. Cela dépend un peu d’où on regarde ces questions. C’est un problème de valeurs et de perspectives, de comment nous voulons que vivent les générations futures. Il ne s’agit pas seulement de démocratiser la consommation. Le pari consiste à construire un monde durable pour au moins 5, 6, 7 générations et j’ai de sérieux doutes sur le fait que cette manière d’éradiquer la pauvreté ait contribué à ces fins.

« Il ne s’agit pas seulement de démocratiser la consommation. Le pari consiste à construire un monde durable pour au moins 5, 6, 7 générations et j’ai de sérieux doutes quant sur le fait que cette manière d’éradiquer la pauvreté ait contribué à ces fins »
Miriam Lang

EL : Dans le cas vénézuélien, l’utilisation de la rente pétrolière différemment que par le passé a eu d’énormes conséquences durant la première décennie du gouvernement de Chávez. Les dépenses sociales ont représenté jusqu’à environ 70 % du budget national. Ces dépenses publiques dans la santé, l’éducation, l’alimentation, le logement et la sécurité sociale ont effectivement transformé profondément les conditions de vie de la majorité de la population. Comme le reste de l’Amérique latine, le Venezuela a été historiquement un pays de profondes inégalités. Non seulement il a réussi à réduire très significativement les niveaux de pauvreté (mesurés en termes monétaires), mais il a aussi réussi à réduire notoirement les inégalités. Selon la CEPAL, le Venezuela a réussi à devenir, avec l’Uruguay, l’un des pays les moins inégaux du continent. Il s’agit d’une transformation très importante, qui s’exprime dans des aspects aussi vitaux que la réduction de la mortalité infantile et l’augmentation du poids et de la taille des enfants. Ce ne sont pas des questions secondaires.

D’autre part, cela a été accompagné politiquement par des processus d’organisation populaire extraordinairement larges auxquels ont participé des millions de personnes. Certains des plus importantes politiques sociales furent élaborées de telle manière que pour fonctionner elles avaient besoin de l’organisation des gens. Le meilleur exemple fut la Misión Barrio Adentro, un service de santé de proximité couvrant largement les secteurs populaires de tout le pays, mené à bien avec la participation prioritaire de médecins cubain. Ce programme a montré qu’il possible de mener des politiques publiques différemment, sans clientélisme, en recourant à la participation des gens.

« Certains des plus importantes politiques sociales furent élaborées de telle manière que pour fonctionner elles avaient besoin de l’organisation des gens. »
Edgardo Lander

Avec la Misión Barrio Adentro, des progrès ont été mené pour transformer le système de santé dans le pays. On passe d’un système médical, qui était fondamentalement hospitalier, à un régime décentralisé avec des services de base situés dans les quartiers populaires. D’une situation où, par exemple, un enfant déshydraté dans un quartier de Caracas au milieu de la nuit devait être transporté - en dehors de l’horaire du transport public - à l’hôpital le plus proche où la famille devait affronter les scènes dramatiques des salles d’urgence, on passe à une situation où le module de santé du quartier, où vit le médecin, est à une faible distance de la maison et à toute heure on peut frapper à la porte et être soigné.

Caracas, un module de Barrio Adentro  // Source : Caracas 1010A  //

Barrio Adentro fut conçu comme un projet requérant pour fonctionner la participation de la communauté. Le médecin, par lui-même – spécialement s’il s’agissait d’un médecin cubain – ne connaissait ni le quartier, ni la ville, il pouvait seulement travailler avec l’appui de la communauté. Cela impliquait, entre autres choses, un recensement de cette dernière, l’identification des femmes enceintes, des enfants avec des problèmes de dénutrition, des anciens, et en général des gens avec des demandes spécifiques. Cela constitue une conception de politique sociale complètement différente d’un don qui vient d’en haut parce qu’elle fait la communauté coparticipante de son fonctionnement. Il y avait dans cette dynamique une potentialité extraordinairement riche.

FG : Donc, cette potentialité constituante et disruptive du processus s’est épuisée ? C’est ce que tu dis ?

EL : Durant les années du processus bolivarien, non seulement la structure productive du pays n’a pas été altérée, mais le pays est devenu plus fortement dépendant des exportations pétrolières. Les politiques publiques dirigées vers les secteurs populaires se sont caractérisées à tout moment par leur caractère distributif, avec une impulsion très limitée de processus productifs alternatifs à l’extractivisme pétrolier. Cette dépendance des hauts revenus pétroliers a imposé de sévères limites au processus bolivarien [3].

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Le caractère dynamique, incitatif, des processus d’organisation populaire des politiques publiques s’est épuisé pour différentes raisons. En premier lieu, parce que toute les Misiones Misiones Les misiones sont les programmes sociaux d’alphabétisation, de santé et d’éducation notamment, lancés par le gouvernement vénézuélien à partir de 2003. (nom générique des différentes politiques sociales) n’étaient pas conçues comme celle d’alphabétisation et « Barrio Adentro ». Mais aussi par le fait que les dynamiques organisationnelles à plus grande échelle qui se sont développées jusqu’aux Conseils communaux et aux Communes furent des processus où il y a toujours eu une forte tension entre les tendances à l’auto-gouvernement, à l’autonomie, à l’auto-organisation, etc., et la dépendance de tous les projets au transfert de ressources venues d’en haut, depuis une institution de l’Etat. Cela a généré une tension récurrente entre le contrôle politico-financier d’en haut et les possibilités d’auto-organisation plus autonome. Ces tensions se sont exprimées de manière très diverses, en fonction des conditions existantes sur place : de la présence préalable ou non de directions locales ; de l’existence ou non d’expériences politiques d’organisation de la communauté avant le processus bolivarien ; ainsi que des conceptions politiques des fonctionnaires et des militants du Parti socialiste uni du Venezuela (PSUV PSUV
Parti socialiste unifié du Venezuela
Le Parti socialiste unifié du Venezuela est le parti politique fondé en 2006 par Hugo Chavez pour remplacer le Mouvement Cinquième République.
), responsables des rapports entre les institutions de l’Etat et ces organisations. De fait, il y a eu une dépendance extraordinaire du transfert de ressources à partir de l’Etat. Il n’y a pas eu de possibilité d’autonomie pour la majorité des organisations populaires de base, parce que celles-ci n’avaient pas de capacité productive propre. Quand, avec l’actuelle crise économique qui commence en 2016, les transferts de ressources à ces organisations populaires se sont réduites, celles-ci ont eu tendance à s’affaiblir et beaucoup d’entre elles sont entrées en crise. Un autre facteur de cet affaiblissement a été la création des Comités locaux d’approvisionnement et de production (CLAP CLAP Comités locaux d’approvisionnement et de production, Comités Locales de Abastecimiento y Producción, CLAP ) comme mécanisme pour la distribution des aliments de base hautement subventionnés aux secteurs populaires de la population. En pratique, ceux-ci se sont transformés en modalités organisationnelles clientélaires vouées exclusivement à la distribution d’aliments et manquant d’autonomie. Ils tendent à remplacer les Conseils communaux.

Les politiques de solidarité et de coopération latino-américaines ont été également hautement dépendantes des revenus pétroliers. Pour mener à bien des politiques internationales comme les programmes de livraison subventionnée de pétrole à des pays d’Amérique centrale et de la Caraïbe, l’appui financier à la Bolivie et au Nicaragua, et d’autres initiatives diverses prises par le gouvernement vénézuélien sur le terrain latino-américain, il était nécessaire de garantir à court et à moyen terme une augmentation des revenus pétroliers. Quand Chávez est mort en 2013, le pétrole représentait 96 % de la valeur totale des exportations : la dépendance du pays par rapport au pétrole était plus élevée que jamais.

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Dans l’histoire pétrolière vénézuélienne, la première décennie de ce siècle futle meilleur moment pour débattre, réfléchir et commencer à expérimenter d’autres pratiques et d’autres futurs possibles pour la société vénézuélienne au-delà du pétrole. Ce fut une conjoncture où Chávez bénéficia d’une extraordinaire capacité de direction et de légitimité. Il avait la capacité de donner un cap à la société vénézuélienne et, avec des prix du pétrole atteignant jusqu’à 140 $ par barril, les ressources existaient pour répondre aux besoins populaires et entreprendre, ou même juste initier, une transition au-delà du pétrole. C’est tout le contraire qui s’est produit. Durant ces années, s’est répétée l’intoxication de l’abondance, l’imaginaire du Venezuela saoudite qui s’était produit à l’époque du premier gouvernement de Carlos Andrés Pérez Carlos Andrés Pérez Carlos Andrés Perez (CAP), leader historique du parti Action Démocratique, symbole de la 4e République, deux fois présidents de la République du Venezuela. Hugo Chavez tenta un putsch contre lui. dans les années 1970. Personne au Venezuela n’a jamais pensé possible de fermer par décret tous les puits de pétrole d’un jour à l’autre. Mais, loin de faire quelques pas même timides pour sortir de cette dépendance du pétrole, les politiques gouvernementales n’ont fait que l’approfondir. Dans des conditions de surabondance de devises et afin de tenter de freiner la fuite des capitaux Fuite des capitaux Procédé par lequel les détenteurs de richesses déposent leurs fonds ou leurs biens dans des établissements financiers situés à l’étranger (« offshore »), plutôt que dans ceux de leur pays de résidence. Il en résulte que ces biens et leurs revenus ne sont pas déclarés dans le pays de résidence des contribuables concernés. , un contrôle des changes absolument insoutenable a été instauré (2003). La dénommée maladie hollandaise s’est aggravée et a contribué au démantèlement de la capacité productive du pays.

Les politiques de redistribution et les initiatives politiques de l’Etat ont réussi à améliorer les conditions de vie de la population et ont suscité le renforcement des tissus sociaux, avec de larges expériences de participation populaire. Néanmoins, ce ne fut pas accompagné d’un projet de transformation de la structure productive du pays. Cela a marqué les limites du processus bolivarien comme projet de transformation de la société vénézuélienne. Cela veut dire que les larges processus organisationnels de base impliquant des millions de personnes étaient basés sur la redistribution et non sur la création de nouveaux processus productifs.

FG : Maintenant, en reprenant à nouveau García Linera (car il résume parfois plus intelligemment ce que d’autres commentateurs, suiveurs et ce que j’appelle les intellectuels de cour tentent de dire et d’écrire dans cette ligne d’argumentation) : selon le sociologue et homme d’Etat bolivien, cette tension entre Etat et auto-organisation, entre gouvernement et mouvements, entre revendication du « buen vivir » et extractivisme à court terme sont des tensions normales et créatives d’un long processus de transformation révolutionnaire en Amérique latine. Pour lui, les critiques de la gauche radicale aux expériences des gouvernements progressistes ne comprennent pas qu’il s’agit de tensions nécessaires car ils veulent proclamer le socialisme par décret.

ML : Un problème, c’est que les gouvernements progressistes – dans la mesure où leurs membres venaient de mouvements sociaux et de la gauche – ont assumé une sorte d’identité d’avant-garde. Comme s’ils savaient déjà mieux ce dont les gens ont besoin. Les espaces de dialogue réel et de proposition se sont fermés. Et la participation politique est devenue une espèce d’acclamation au projet gouvernemental. C’est là où elle s’appauvrit précisément. Il existe de nombreux exemples dans l’histoire européenne qui me font penser qu’il s’agit d’une dynamique inévitable, qu’il nous arrive de beaucoup sous-estimer. Les gauches qui arrivent à gérer les appareils d’Etat sont finalement immergées dans de puissantes dynamiques propres à ces appareils et se transforment dans les nouveaux espaces où elles se meuvent, parce que les logiques de cette charge leur apportent d’autres expériences et elles commencent à modeler leurs horizons politiques et aussi leur culture. Leur subjectivité se transforme, elles intègrent l’exercice du pouvoir. Et s’il n’existe pas de correctif de la part d’une société organisée forte, qui puisse réclamer, corriger et également critiquer, cela doit obligatoirement faire dévier le projet.

D’autre part, il ne s’agit pas tellement de critiquer les délais dans lesquels changent les choses – parce que je suis d’accord sur le fait que les transformations profondes prennent beaucoup de temps, elles ont besoin d’un changement culturel et cela peut y compris prendre des générations. Il s’agit de regarder la direction prise par un projet politique de transformation – c’est-à-dire s’il va ou non dans la bonne direction, à son rythme. Et là je crois que le fait d’approfondir l’extractivisme et d’achever la nature d’un pays annule simplement d’autres possibilités de transformation dans le futur. Si nous fermons certaines options pour l’avenir qui nous importaient au profit de calculs à court terme, ou aussi en raison des difficultés qui se présentent à un moment, nous ne pouvons pas dire qu’il s’agit d’une question de temps ou de direction. Tu peux marchandiser ou démarchandiser, mais si tu dis d’abord que tu vas tout marchandiser pour ensuite démarchandiser, ça ne paraît pas très logique. Si tu dis : je suis en train de démarchandiser, mais ça va me prendre beaucoup de temps, néanmoins vous pouvez voir que je fais des pas dans la bonne direction, ce serait bien. Je crois qu’il y a là une différence fondamentale dans la lecture des processus.

« Tu peux marchandiser ou démarchandiser, mais si tu dis d’abord que tu vas tout marchandiser pour ensuite démarchandiser, ça ne paraît pas très logique. Si tu dis : je suis en train de démarchandiser, mais ça va me prendre beaucoup de temps, néanmoins vous pouvez voir que je fais des pas dans la bonne direction, ce serait bien. »
Miriam Lang

EL : Dans les débats critiques sur l’extractivisme, l’un des points importants est de savoir ce que nous entendons par extractivisme. Si nous le concevons seulement comme un modèle économique ou, comme le dit Alvaro García Linera, comme « un rapport technique avec la nature » compatible avec n’importe quel modèle de société, on pourrait en conclure qu’il est nécessaire d’approfondir l’extractivisme non seulement pour répondre aux demandes sociales, mais aussi afin d’accumuler les ressources nécessaires pour investir dans des actitivités productives alternatives qui permettent de dépasser l’extractivisme. Mais si on le comprend en termes plus larges, si on comprend qu’il est une forme de rapport des êtres humains avec la nature, qu’il fait partie d’un modèle d’accumulation du capital international, qu’il est une forme spécifique d’insertion dans le système capitaliste mondial et dans la division internationale du travail et de la nature ; si on comprend que l’extractivisme génére et reproduit des institutions déterminées, des modèles d’Etat, des modèles de comportement de sa bureaucratie ; si on comprend que l’extractivisme génére des sujets sociaux et des subjectivités, qu’il construit une culture, on arrive nécessairement à d’autres conclusions.

Il suffit de regarder les 100 ans d’extractivisme au Venezuela. Nous avons installé profondément une culture de pays riche, de pays d’abondance. Comme nous avons les réserves pétrolières les plus grandes de la planète, nous méritons que l’Etat satisfasse non seulement tous nos besoins, mais aussi nos aspirations de consommation. Nous imaginons possible une société avec des droits, mais sans responsabilités. Nous méritons que l’essence soit gratuite. Ces modèles culturels, une fois fermement enracinés dans l’imaginaire collectif, sont un gros obstacle à la possibilité d’une transformation, non seulement pour dépasser le capitalisme mais pour affronter la crise de civilisation que vit aujourd’hui l’humanité. Ces imaginaires d’abondance matérielle servent toujours de manière croissante de substrat à ces conceptions économicistes et consuméristes de la vie, laissant à l’écart de nombreuses questions fondamentales que nous devrions affronter aujourd’hui. Cela bloque la possibilité de reconnaître que les décisions prises aujourd’hui ont des conséquences à long terme dans un sens absolument contraire à ce que proclame le discours officiel.

L'Arc minier de l'Orénoque, 112.000 km2, 12% du territoire national

A partir de cet imaginaire de l’Eldorado, d’une terre d’infinie abondance, on approuve, par exemple, l’exploitation minière à grande échelle dans le dénommé Arc minier de l’Orénoque Arc minier de l’Orénoque
Arco Minero del Orinoco
AMO
L’Arc minier de l’Orénoque, ce sont 111 843 km2 déclarés comme « zone de développement stratégique nationale » par le gouvernement Maduro en février 2016. Cette zone représente 12% du territoire vénézuélien et est plus grande que le Portugal. L’objectif du gouvernement est d’y développer l’exploitation minière - déjà existante - de manière industrielle en attirant les capitaux étrangers afin d’avoir une autre source de revenus face à l’effondrement de sa production pétrolière. Ce projet est notamment dénoncé pour mettre en danger la biodiversité, les principales sources d’eau douce du Venezuela et même la survie de plusieurs ethnies indigènes.
. Début 2016, un décret présidentiel de Nicolás Maduro a décidé d’ouvrir 112.000 km2 – un territoire de la surface de Cuba, représentant 12 % du territoire national – aux grandes entreprises minières multinationales. Il s’agit d’une zone faisant partie de la forêt amazonienne (avec l’importance de celle-ci dans la régulation des systèmes climatiques globaux) : une zone où habitent plusieurs peuples indigènes, dont les territoires auraient dû être délimités conformément à la Constitution de 1999 et dont la culture et y compris la vie sont aujourd’hui sévèrement menacés ; un territoire où se trouvent une bonne partie des bassins des principales rivières du pays et les principales sources d’eau ; un territoire d’une extraordinaire diversité biologique ; un territoire où se trouvent les entreprises hydrolectriques produisant 70 % de l’électricité consommée dans le pays. Tout cela est menacé par une ouverture qui a commencé avec l’appel fait à 150 entreprises multinationales. C’est conçu comme une Zone économique spéciale, où des aspects fondamentaux de la Constitution et les lois de la République – comme les droits des peuples indigènes et les législations sur l’environnement et le droit du travail – ne doivent pas être appliqués. Tout cela afin de créer les conditions les plus favorables possibles pour attirer l’investissement étranger. On prend ainsi des décisions qui dessinent un projet de pays ayant possiblement des conséquences pour les cent prochaines années.

FG : A mon avis, un autre thème essentiel de cette discussion est la problématique géopolitique, et dans ce cas les avancées sur le plan de l’intégration régionale lié à l’évaluation des nouvelles stratégies de l’impérialisme et de son ingérence sur le continent. Très souvent, on répond aux critiques de gauche (marxistes, éco-sociaux, féministes) en leur disant : vous sous-estimez et vous ne mesurez pas correctement l’impact de l’ingérence ou de la déstabilisation menée par les Etats-Unis, en vous centrant essentiellement sur une critique interne des processus et des gouvernements. C’est ce qu’affirme, parmi d’autres, le sociologue argentin Atilio Borón : plusieurs de ses textes insistent sur le fait que, malgré leur modération, les gouvernements progressistes ont ouvert une nouvelle vague d’intégration sans les États-Unis et que cela représenterait un pas gigantesque dans l’histoire régionale selon une perspective bolivarienne. Alors, que penser de l’état de l’intégration latino-américaine, quelles sont les avancées et les limites aujourd’hui sur ce plan ?

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ML : Il y a dix ans, il y a eu réellement des impulsions et des propositions intéressantes. Une source d’espoir au niveau mondial. L’intégration régionale fut proposée d’une autre manière que celle de l’Union européenne avec sa constitution néolibérale, surtout dans les termes de ce que fut la Banque du Sud qui allait impulser des projets de souveraineté et de durabilité - et non d’un développement en termes classiques - ou avec le projet de monnaie commune SUCRE. Malheureusement, durant ces dix ans, ces initiatives n’ont pas prospéré, surtout à cause de la résistance du Brésil qui joue évidemment un rôle important dans la région : il s’est orienté davantage vers ses partenaires du BRICS BRICS BRICS est un acronyme anglais pour désigner un groupe de cinq pays qui se réunissent depuis 2011 en sommets annuels : Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud. et a priorisé ses intérêts de puissance mondiale.

EL : Finalement, le Brésil était d’accord avec la Banque du Sud comme une banque de développement supplémentaire…

FG : Si nous abordons maintenant le cas de la profonde crise vénézuélienne, un thème et un drame qui ont beaucoup polarisé les intellectuels (comme bien sûr aussi la société vénézuélienne). Cette polaristaion s’est traduite autour autour de deux appels internationaux.
Le premier est celui lancé (avec la participation active d’Edgardo) depuis le Venezuela, « Appel international urgent pour arrêter l’escalade de violence au Venezuela : regarder le Venezuela, au-delà de la polarisation ». Le second est : « Qui accusera les accusateurs ? », faite par les membres du Réseau des intellectuels et des artistes en défense de l’humanité (REDH), qui est une réponse assez hostile.
L’un des arguments centraux des membres du REDH affirme que la crise vénézuélienne est, selon eux, avant tout le produit d’une agression impérialiste et d’une insurrection de la droite néolibérale, ainsi qu’une « guerre économique Guerre économique C’est la thèse du gouvernement de Nicolas Maduro pour expliquer la crise économique. Le secteur privé en alliance avec des pays hostiles à la « révolution » mèneraient une guerre économique contre le Venezuela.  ». Ils insistent sur le fait que nous sommes dans un contexte régional de retour des droites, après le coup d’Etat au Brésil, et que cela oblige la gauche à serrer les rangs derrière les gouvernements affrontant cette agression, en laissant de côté les « contradictions secondaires ».
Par contre, l’appel que vous avez signé dit : « Nous ne croyons pas, comme l’affirment certains secteurs de la gauche latino-américaine, qu’il s’agit aujourd’hui de venir défendre un gouvernement populaire anti-impérialiste. Cet appui inconditionnel de certains activistes et intellectuels ne révèle pas seulement un aveuglement idéologique, mais il est préjudiciable, car il contribue lamentablement à la consolidation d’un régime autoritaire ». Comment lisez-vous ce débat qui a suscité d’autres textes et échanges clairement offensifs des deux côtés ?

ML : Récemment, une collègue me disait que les regards géopolitiques invisibilisent les intérêts et les voix des peuples. Et je ne sais pas s’il s’agit d’une contradiction secondaire. La manière dont s’est faite cette confrontation me paraît fort déplorable, parce qu’elle a fermé des espaces de réflexion au lieu de les ouvrir. Je crois qu’en ce moment nous avons besoin justement d’une réflexion plus profonde, d’espaces de débats et non de fermeture, pour trouver une solution à la crise vénézuélienne. Et j’ai la sensation que les gens les plus éloignés du processus vénézuélien ont davantage besoin d’affirmer une sorte d’identité solidaire, qui représente bien plus une sorte de réflexe anti-impérialiste assez abstrait, déconnecté de ce qui se passe quotidiennement au Venezuela. Je crois que les solidarités que nous avons besoin de construire sont différentes. Elles ne devraient pas tourner autour de nous-mêmes, de nos besoins d’affirmer une identité politique comme une profession de foi, mais de rechercher ensemble des chemins conjointement avec des peuples concrets. La solidarité devrait se faire avec les gens réellement existants, qui maintes fois n’ont pas les mêmes intérêts qu’un gouvernement.

« j’ai la sensation que les gens les plus éloignés du processus vénézuélien ont davantage besoin d’affirmer une sorte d’identité solidaire, qui représente bien plus une sorte de réflexe anti-impérialiste assez abstrait, déconnecté de ce qui se passe quotidiennement au Venezuela. »
Miriam Lang

Et cela m’amène à une autocritique. Je suis récemment rentrée du Venezuela, où j’ai eu l’occasion de discuter avec quelques secteurs du chavisme Chavisme Le terme « chavisme »est utilisé pour décrire le(s) courant(s) politiques revendiquant l’héritage de Hugo Chavez, décédé en 2013. critique, et c’est seulement à ce moment-là que j’ai compris comment ce camp s’est transformé ces dernières années. Comment il est compliqué de se solidariser, y compris de manière critique et différenciée, dans le scénario hyper-polarisé existant aujourd’hui. La lettre que j’ai signée aurait dû être pensée davantage, discutée plus avant de la faire circuler, et moi-même j’ai dû prendre plus de temps pour discuter avec les différents secteurs du chavisme critique avant de la signer, justement pour être cohérente avec ma propre manière de voir. Bien que je continue à penser nécessaire la défense des institutions démocratiques et certaines valeurs libérales, comme le fait la lettre, il faut les élargir et les approfondir, mais en même temps les défendre comme résultats des luttes passées. Et surtout je pense qu’une agression extérieure ne peut jamais justifier les erreurs commises à l’intérieur.

Cette polarisation, survenue au Venezuela et aussi dans d’autres pays - où tout est noir ou blanc et ne permet pas de penser gris -, est très négative et très nocive pour la transformation. Elle rend très difficile de se solidariser sans causer de dommage d’un côté ou de l’autre. Comme féministe, je ressens également la forme de tout ce débat comme extrêmement patriarcale, bourrée de binarismes simplificateurs, de logiques belliqueuses et d’égos autoalimentés, alors que nous devrions construire des liens et d’autres formes de faire de la politique, ensemble sur les chemins à la recherche d’alternatives.

FG : Effectivement, il semble qu’une certaine dialectique de la pensée critique ait été perdue dans ce débat. Quant à la polarisation du Venezuela, les défenseurs inconditionnels de Maduro soulignent que celle-ci existe surtout entre la droite alliée de l’impérialisme contre le « peuple » et le gouvernement bolivarien. Une telle analyse se base évidemment sur des éléments concrets du conflit actuel, mais elle ne laisse pas d’espace pour comprendre les tensions, les différenciations et les contradictions internes du chavisme et aussi à l’intérieur du camp populaire.

ML : Il existe une espèce de construction artificielle de l’unité entre le gouvernement et le peuple, comme ce fut beaucoup le cas à Cuba par exemple. Le peuple cubain est une seule entité et celui qui parle en son nom est nécessairement le gouvernement. Comme s’il n’y avait pas de rapports de domination et de conflits d’intérêts dans la société cubaine. Entre hommes et femmes, mais aussi entre Etat et société, ou entre noirs, métis et blancs, ou entre la campagne et la ville. De cette perspective unifiant gouvernement et peuple en un seul bloc symbolique, rien de réellement émancipateur ne peut naître. Finalement, nous préconisons de réduire ou de dépasser ces rapports de domination. Dans cette construction dichotomique, de polarisation, se réactualisent des logiques de guerre, un legs culturel que les gauches charrient depuis la Guerre froide et qui, déjà à l’époque, nous a empêchés de nombreux apprentissages nécessaires. Un legs qui fut peut-être partiellement dépassé par la révolte de 1968 avec ses impacts culturels sur les sociétés, mais qui connaît maintenant une réactualisation que je ressens comme assez douloureuse.

FG : Edgardo, sur les logiques belliqueuses et la situation du Venezuela. Comment tenter d’affronter d’en bas et à gauche la crise vénézuélienne ? Personnellement, je n’ai signé aucun de ces deux appels internationaux, parce que réellement je sentais qu’aucun ne répondait en même temps à l’urgence de la situation, à la nécessaire dénonciation de l’agression impérialiste, de la droite et de ses secteurs ouvertement putschistes et qui, d’autre part, soit capable, en même temps de faire une analyse critique ouverte et claire sur les dérives autoritaires du madurisme ; mais pas seulement à partir de la défense formelle de la Constitution de 1999, mais aussi à partir du sauvetage nécessaire des formes de pouvoir populaire, des expériences d’auto-organisation, du projet communal qui survivent, malgré tout, dans les interstices du processus…

EL : Evidemment, il y a eu une offensive constante de l’Empire, des Etats-Unis. Depuis le début du gouvernement de Chávez, le gouvernement états-unien a tenté d’étouffer ce processus, pour des raisons géopolitiques et économiques. Nous savons que les réserves pétrolières du Venezuela, tout comme l’or, le coltan, l’uranium et d’autres réserves abondantes de minerais existant dans le sud du pays sont essentiels pour les Etats-Unis, pour eux-mêmes ou pour en limiter l’accès à leurs rivaux. Depuis 1999, le Venezuela a été un pionnier pour les changements sur le continent, raison pour laquelle les États-Unis ont appuyé le coup d’Etat militaire de 2002 et la « grève pétrolière », c’est-à-dire le lock out patronal de 2002-2003 qui a paralysé le pays pendant deux mois, avec l’intention évidente de renverser le gouvernement du président Chávez. Nous savons que des groupes et des partis de l’extrême-droite vénézuélienne ont bénéficié des conseils et du financement permanent du Département d’Etat. Le blocus financier et les menaces explicites d’intervention militaire lancées par Trump ne peuvent d’aucune manière être prises à la légère. Il y a eu également des ingérences importantes des partisans d’Alvaro Uribe (lex-président colombien) et du paramilitarisme colombien. Ce type d’agression fait partie du panorama de la crise vénézuélienne actuelle et personne à gauche ne peut l’éluder ou le mettre au second plan.

Maintenant, le problème du processsus bolivarien est : que voulons-nous défendre ? Et comment faut-il le défendre ? Devons-nous défendre tout gouvernement ayant un discours d’opposition aux États-Unis ? Ou devons-nous défendre un processus collectif de caractère démocratique, anticapitaliste et anti-impérialiste, qui prend en compte la profonde crise de civilisation que nous traversons ? Devons-nous défendre le gouvernement toujours plus autoritaire de Maduro ou le processus de transformation qui a émergé en 1999 ? Aujourd’hui, pour la permanence au pouvoir du gouvernement de Maduro, le clientélisme et les menaces de couper l’accès aux biens de base subventionnés (dans des conditions où, pour une proportion élevée de la population, c’est l’unique manière d’accéder à la nourriture) jouent un rôle beaucoup plus important que l’appel à la participation populaire. De là, un thème de débat fondamental est : qu’entendons-nous aujourd’hui par le terme de gauche ? Pouvons-nous penser la gauche sans questionner ce qu’a été le socialisme du siècle passé ? Quand des forces qui ont prétendu dépasser la démocratie bourgeoise ont fini par instaurer des régimes autoritaires, verticaux, de caractère totalitaire… Aujourd’hui, au Venezuela, nous devons nous demander si nous allons vers une approfondissement de la démocratie ou si les portes se ferment à la participation directe des gens dans l’orientation du destin du pays

« Devons-nous défendre tout gouvernement ayant un discours d’opposition aux États-Unis ? Ou devons-nous défendre un processus collectif de caractère démocratique, anticapitaliste et anti-impérialiste, qui prend en compte la profonde crise de civilisation que nous traversons ? Devons-nous défendre le gouvernement toujours plus autoritaire de Maduro ou le processus de transformation qui a émergé en 1999 ? »
Edgardo Lander

Au Venezuela, en 1999, une Assemblée constituante (AC) a été convoquée avec une forte participation. Un référendum fut organisé pour décider de la tenue de cette AC, les député-e-s à la Constituante furent élu-e-s avec une participation élevée, les résultats furent approuvés par une majorité de 62 % des votes, d’énormes ressources ont été dépensées pour moderniser le régime électoral, en établissant un système totalement digitalisé, transparent, avec des mécanismes multiples de contrôle et d’audit. Un système électoral fiable, pratiquement à l’épreuve de la fraude, comme de nombreux organismes internationaux et des experts électoraux du monde entier l’ont reconnu. Mais en décembre 2015, l’opposition a gagné les élections parlementaires par une large majorité. Le gouvernement s’est alors retrouvé devant l’alternative de respecter ces résultats électoraux, en restant fidèle à la Constitution de 1999, ou au contraire de faire tout son possible pour rester au pouvoir, bien que cela implique de méconnaître la volonté d’une majorité de la population ou de sacrifier le système électoral. Il a clairement opté pour rester au pouvoir, à tout prix.

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Peu à peu, des décisions allant dans le sens d’une dérive autoritaire ont été prises. Il a empêché la tenue du référendum présidentiel révocatoire en 2016, les élections régionales en décembre de la même année ont été reportées inconstitutionnellement, les compétences de l’Assemblée nationale ont été usurpées par le Tribunal suprême de justice Tribunal suprême de justice
TSJ
La Cour suprême du Venezuela.
et le Pouvoir exécutif. A partir de février 2016, le président a commencé à gouverner dans le cadre d’un état d’exception – « l’urgence économique » – en violant expressément les conditions et les limites de temps fixées par la Constitution de 1999. Assumant des attributions qui, selon la Constitution, incombent au peuple souverain, Maduro a convoqué une Assemblée nationale constituante selon un mode de suffrage destiné à garantir le contrôle total de cette assemblée. Une Assemblée nationale constituante unicolore a été élue, avec 545 membres tous identifiés au gouvernement. Une fois installée, cette assemblée s’est autoproclamée supraconstitutionnelle et plénipotentiaire. La majorité de ses décisions sont adoptées par acclamation ou par unanimité sans aucun débat. Au lieu de rédiger un nouveau projet de Constitution - tâche pour laquelle elle a été normalement élue - , elle a commencé à prendre des décisions sur tous les aspects des pouvoirs publics, elle a destitué des fonctionnaires, convoqué des élections dans des conditions destinées à empêcher ou à rendre plus difficile la participation de ceux qui n’appuient pas le gouvernement, approuvé ce qu’elle appelle des lois constitutionnelles par lesquelles de fait la Constitution de 1999 est abolie. Elle a approuvé des lois rétroactives, comme la décision de rendre illégaux les partis n’ayant pas participé aux élections des maires en décembre 2017. Elle a empêché la participation de candidat-e-s de gauche non soutenus par la direction du PSUV. Entretemps, le Conseil national électoral Conseil national électoral
Consejo Nacional Electoral
CNE
Le Conseil national électoral est un pouvoir public autonome. C’est l’institution chargée de garantir et superviser le déroulement de tous les processus électoraux.
a organisé une fraude pour empêcher l’élection de Andrés Velázquez comme gouverneur de l’Etat de Bolivar.

Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas la défense formelle de la Constitution de 1999, mais celle de la démocratie, pas une démocratie bourgeoise formelle, mais l’ouverture représentée par la Constitution de 1999 vers un approfondissement de la démocratie. Il n’y a pas un événement unique marquant la rupture de l’ordre constitutionnel démocratique refondé en 1999, mais plutôt un grignotage - la méthode du salami - qui petit à petit nous a amené à la situation actuelle où cet ordre constitutionnel n’est plus reconnaissable.

FG : Donc, à partir de ce panorama très complexe où les progressismes connaissent des revers brusques ou graduels, où les gauches critiques et radicales ne réussissent pas à surgir comme force populaire massive, où les forces électorales de rechange réellement existantes sont, pour le moment, les droites néolibérales agressives, même insurrectionnelles dans certains cas comme le Venezuela, comment penser à des alternatives concrètes en cette fin d’hégémonie des progressismes et de progrès, pour le moment, des droites néolibérales agressives comme au Venezuela. Comment penser à des alternatives concrètes ? A partir de la perspective du « buen vivir » et de l’écosocialisme, de la critique aux limites et aux contradictions des gouvernements progressises, du féminisme populaire ou décolonial, comment penser des utopies avec des perspectives concrètes pour notre Amérique ?

EL : Au Venezuela, l’unique source d’optimisme pour moi en ce moment est le fait que la crise est si profonde et qu’elle marque tellement la conscience collective qu’il est possible que l’enchantement du pétrole, de la rente et de l’ « Etat magique » bienfaiteur et pourvoyeur commence, lentement, à se dissiper. Tout le débat politique gauche-droite dans les dernières décennies a opéré à l’intérieur des paramètres de l’imaginaire pétrolier, à l’intérieur de cette notion du Venezuela comme pays riche, à la tête des plus grandes réserves pétrolières de la planète. La politique a tourné autour des demandes faites par différents secteurs de la société à l’Etat pour accéder à ces ressources. Je commence à voir de signes, encore très faibles, d’une reconnaissance du fait qu’il n’est pas possible de continuer dans cette voie. On commence à assumer qu’un cycle historique arrive à sa fin. Les gens commencent à se demander en se grattant la tête : Et maintenant, quoi ?

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Depuis des années, j’ai des contacts avec le processus d’organisation populaire le plus continu et le plus vigoureux au Venezuela : CECOSESOLA Cecosesola Coopérative cinquantenaire de Barquisimeto (Etat de Lara) regroupant aujourd’hui plus de 50 organisations communautaires pour un total de 1.200 travailleurs. . Il s’agit d’un réseau de coopératives opérant dans plusieurs Etats du Centre et de l’Ouest du pays, qui relie un large réseau de producteurs agricoles et artisanaux à des consommateurs urbains, en plus d’un centre admirable de santé et d’une coopérative funéraire.
J’ai été frappé par la présence de sujets comme la préservation et l’échange de semences dans les conversations quotidiennes. La reconnaissance d’un avant et d’un après le début de la crise actuelle. Récemment, quand quelqu’un venait d’un village proche on lui disait : n’oublie pas de m’apporter un seau de semences de tomate. C’était le quotidien. C’étaient des semences de tomates importées, sélectionnées et hybrides, qui ne se reproduisaient pas, pas forcément transgéniques, mais stériles après la première semence. Avec la crise économique, cet accès aux semences se coupe de manière abrupte. On reprend des pratiques paysannes ancestrales. Des réunions entre paysans où l’on s’interroge : Qui a des semences de quoi ? Des semences autochtones qui n’étaient préservées qu’à petite échelle commencent à s’échanger : des semences de pommes de terre, de tomates, etc. On ouvre ainsi de nouvelles possibilités. Nous allons nous réveiller de ce rêve (devenu cauchemar) et penser à la possibilité d’être ailleurs, dans un autre pays, dans d’autres conditions et la vie continue, mais prend de nouvelles voies.

FG : Miriam, ce que dit Edgardo est intéressant, mais il décrit, pour le moment, des petits embryons de pouvoir populaire, qui peuvent paraître peu opérationnels face aux immenses défis régionaux, à la mondialisation financière, au chaos mondial…

ML : Cela dépend un peu d’où tu regardes les choses. Je crois qu’ici par exemple en Europe, ce qu’il faut faire, c’est commencer à prendre conscience des effets que cause dans d’autres parties du monde le mode de vie basé sur la consommation intensive que tous assument d’une manière naturelle quasi absolue. Il me semble que les dimensions de la destruction que ce mode de vie occasionne – non seulement en termes environnementaux, mais également pour le tissu social, pour les subjectivités – sont beaucoup plus importantes qu’on ne le croit en Europe, où tout cela reste pratiquement invisible, camouflés par un environnement de consommation agréable et anesthésiant.

EL : Ou par la croyance que le niveau de vie du Nord ne dépend pas de l’extractivisme au Sud.

ML : Plusieurs d’entre nous appellent cela le mode de vie impérial, qui assume automatiquement que les ressources naturelles et le travail bon marché et « esclavagisé » du monde entier sont pour les 20 % de la population mondiale la plus prospère, ceux vivant dans les centres capitalistes ou pour les classes moyennes et supérieures des sociétés périphériques. Et si c’est bon marché, c’est bien. D’où la sensation que la planète va s’effondrer écologiquement et socialement par l’énorme quantité de gadgets produits, dont personne n’a réellement besoin, sauf « les marchés », tout ce que le capitalisme suggère comme besoins artificiellement construits. Donc, ici dans les centres capitalistes, il y a une tâche urgente pour réduire la quantité de matière et d’énergie dépensée. Par exemple, les mouvements autour de la décroissance ont une bonne perspective en termes de transformation culturelle. Du fait du « mal-être » avec le néolibéralisme, les gens redécouvrent d’autres dimensions non matérielles de la qualité de vie et aussi la richesse de produire eux-mêmes les vêtements, le miel ou d’autres choses.

FG : Aujourd’hui, en France aussi , il existe actuellement un tas de réseaux alternatifs paysans, des expériences collectives autogérées, des zones à défendre (ZAD), des monnaies alternatives, etc., mais tout cela est très petit…

ML : Ce sont de petits réseaux pour l’instant, néanmoins l’important c’est de contaminer plus de gens avec ces imaginaires de bien-être différents, pour que le changement ne se fasse pas par la force ou par la crise, mais par leur propre désir. Que les gens puissent sentir, expérimenter dans leur chair qu’il existe d’autres dimensions de « bonne vie » pouvant facilement compenser le fait d’avoir moins matériellement et qu’une décroissance ne doit pas se vivre comme une perte.

EL : Pas comme un sacrifice de cesser d’avoir des choses, de posséder.

FG : De fait, ici, on parle toujours plus de la conquête nécessaire d’une sobriété heureuse et d’une austérité volontaire face au gaspillage consumériste, c’est un concept intéressant, puissant, qui peut se connecter au « bon vivre » et à l’écosocialisme…

ML : Chaque fois que je vais en Europe, je sens qu’il existe un très grand mal-être avec le mode de vie super-accéléré qui domine. J’ai de nombreux amis devenus malades, pas nécessairement physiquement mais psychologiquement : le stress, la dépression, les burn out, les crises de panique. Les dimensions que cela prend sont assez systématiquement cachées dans les discours dominants qui continuent d’associer le bien-être à la croissance économique, et beaucoup plus dans ce qui est perçu au Sud. Vu de l’Amérique latine, tout est évidemment merveilleux dans les pays du centre. Alors, visibiliser ces mal-être et les autres formes de vie qui en résultent serait un pas important. Parce que dans le Sud, curieusement, tout le monde croit qu’il est mieux de vivre en ville, alors qu’en Allemagne ou en Espagne, au contraire, les communautés écologiques qui vont à la campagne se multiplient. Ce serait un pas pour contribuer à briser cette hégémonie du développement par l’imitation, obligeant le Sud à répéter toutes les erreurs déjà commises dans les sociétés du Nord, comme l’engorgement des villes par les autos par exemple.

Construire la communauté contre l’individualisation forcée, à la campagne et à la ville, est aussi un autre élément important. Je ne me réfère pas à la communauté comprise comme le petit village paysan ancestral, figé dans le temps, mais à des communautés politiques en mouvement, qui incorporent leurs tâches comme des tâches collectives et réorganisent alors la vie autour de la reproduction de la vie, et non autour des demandes du marché et du capital. Je crois qu’il faudrait visibiliser tous les efforts déjà fait en ce sens, où tant au Nord qu’au Sud les gens vivent relativement bien. Au Sud ce seront en partie des communautés ancestrales, mais aussi d’autres nouvellement créées, alors qu’au Nord elles peuvent être récemment constituées. Il s’agit de changer une pensée unique et de voir les choses existantes. Il ne faut pas tout réinventer.

Par exemple, il existe une vision présentant les quartiers périphériques urbains comme un enfer, surtout au Sud. Mais si tu vas y regarder de plus près, il y existe de nombreuses logiques, absolument anticapitalistes, celle de ne pas travailler, celle de prioriser la fête, celle des échanges non mesurés par la logique de l’argent… Ce n’est peut-être pas le modèle, de toute manière il n’existe et il ne devrait exister aucun modèle, c’est très important à souligner. Après le socialisme du XXe siècle, nous n’allons pas avoir une nouvelle recette unique où nous inscrire tous et la suivre ; il s’agit bien plus de permettre cette diversité des alternatives, pour que depuis chaque culture et chaque contexte les gens qui y sont impliqués puissent se construire. Les « bien vivre » sont pluriels.

Nous devons aussi générer une culture d’alternatives, qui nous permette d’errer, de nous tromper, d’apprendre de nos erreurs. Ces espaces d’expérimentation sociale où nous disons : bon, nous allons tenter cela, ça ne fonctionne pas, nous allons tenter autre chose, mais en cohésion et sans compétition, selon le principe de coopération et non de compétence. Un livre, « The future of development » [4] affirme que le pourcentage de la population mondiale réellement inséré dans les circuits du marché globalisé arrive à peine à la moitié, et que le reste se trouve dans ce que nous appellerions les marges. Ca donne des espoirs, ça veut dire aussi que la moitié de la population mondiale se trouve ailleurs, au-delà du modèle dominant. Nous devons alors commencer à regarder de ce côté.

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Edgardo Lander

Edgardo Lander

Edgardo Lander est membre de la Plateforme de défense de la Constitution, professeur à la retraite de l’Université centrale du Venezuela (UCV). Il fait partie du groupe de travail permanent de la Fondation Rosa Luxembourg (bureau de Quito). Il travaille sur les alternatives au développement et est associé au Transnational Institute dont le siège se trouve Amsterdam.

Franck Gaudichaud

Franck Gaudichaud

Enseignant-chercheur. Maître de conférences en études latino-américaines à l’Université Grenoble-Alpes (France). Membre du collectif éditorial du site www.rebelion.org et de la revue Contretemps (papier et web). Co-président de l’association France Amérique Latine.

Miriam Lang

Miriam Lang

Miriam Lang est docteur en sociologie, titulaire d'un master en études latino américaines de la Freie Universität Berlin. Elle est professeur en études sociales à l'Universidad Andina Simon Bolivar en Equateur. Elle a coordonné le groupe de travail permanent sur les Alternatives au développement, fondé par le bureau andin de la Fondation Rosa Luxembourg.

[1Cf. Álvaro García Linera, “Conferencia Magistral en el Teatro Nacional de la Casa de la Cultura Ecuatoriana” Quito, Ecuador, 2015 : youtube.com/watch ?v=DeZ7xtBJT8U.

[2Cf. Miriam Lang y Dunia Mokrani (comp.), Más allá del desarrollo, Fundación Rosa Luxemburg/Abya Yala, Quito, 2012, rosalux.org.mx/docs/Mas_alla_del_desarrollo.pdf.)

[3Edgardo Lander, La implosión de la Venezuela rentista, TNI, 2016.

[4Gustavo Esteva, Salvatore Babones, and Philipp Babcicky, The Future of Development : A Radical Manifesto, Policy Press, Bristol, 2013.

[5Cf. Álvaro García Linera, “Conferencia Magistral en el Teatro Nacional de la Casa de la Cultura Ecuatoriana” Quito, Ecuador, 2015 : youtube.com/watch ?v=DeZ7xtBJT8U.

[6Cf. Miriam Lang y Dunia Mokrani (comp.), Más allá del desarrollo, Fundación Rosa Luxemburg/Abya Yala, Quito, 2012, rosalux.org.mx/docs/Mas_alla_del_desarrollo.pdf.)

[7Edgardo Lander, La implosión de la Venezuela rentista, TNI, 2016.

[8Gustavo Esteva, Salvatore Babones, and Philipp Babcicky, The Future of Development : A Radical Manifesto, Policy Press, Bristol, 2013.

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Traduction
  • Hans-Peter Renk. Révision par Barril.info.

Sources
PS

Les propos ont été recueillis par Franck Gaudichaud. La transcription a été effectuée par Alejandra Guacaraán (Master LLCER- Université de Grenoble-Alpes).

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